Se acreditasse em todos os elogios que colecionou ao longo da vida, o arquiteto Oscar Niemeyer poderia pendurar uma placa na porta do escritório: “Silêncio! Gênio trabalhando”. Mas, não. “Doutor Oscar” devota uma olímpica indiferença às glórias terrenas. Já perdeu a conta de quantos monumentos, palácios e edifícios projetou no Brasil e no exterior. São pelo menos 150 em quinze países, sem contar o Brasil. Vem estudando astronomia com amigos, numa prova de que a curiosidade intelectual não depende de idade. A bibliografia de e sobre Oscar Niemeyer não para de ganhar acréscimos. Nesta entrevista, o homem que passou a vida se declarando ateu faz uma confissão: gostaria de acreditar em Deus. Em matéria de política, não se incomoda em ficar na contramão da história. O comunismo pode ter virado pó para quase todo mundo – menos, é claro, para Oscar Niemeyer.
Se o senhor fosse chamado a escrever um verbete sobre Oscar Niemeyer numa enciclopédia, qual seria a primeira frase?
Niemeyer : “Diria que é um ser humano como outro qualquer – que nasceu,viveu e morreu. Sou um homem comum – que trabalhou como todos os outros.Passou a vida debruçado sobre uma prancheta.Interessou-se pelos mais pobres. Amou os amigos e a família. Nada de especial. Não tenho nada de extraordinário. É ridículo esse negócio de se dar importância.
Consegui manter, a respeito dos homens, uma posição que me tranquiliza muito: vejo os homens como uma casa,em que você pode consertar as janelas,acertar o aprumo das paredes,pintar.Mas, se o projeto inicial foi ruim,fica prejudicado. Aceito as pessoas como elas são. Todo mundo tem um lado bom e um lado ruim. O homem nasce numa loteria:é bom,é ruim,é inteligente ou não. Se a gente aceita este fato como uma condição inevitável,a gente tem de ser mais paciente com as pessoas,aceitá-las como elas são”.
Gilberto Freyre disse numa entrevista que o senhor era um arquiteto genial, mas era muito ignorante, porque passou a vida repetindo chavões marxistas. Críticos assim incomodam o senhor?
Niemeyer: “Não. Eu li Casa Grande & Senzala e gostei. É um livro muito bem escrito. Gilberto Freyre era um grande escritor…”
…Mas como é que o senhor recebia essas críticas?
Niemeyer: “Cada um pensa o quer. Nunca conversei com ele. Eu me lembro de ter me encontrado uma vez – corrida – em Pernambuco”.
O senhor transmite uma visão pessimista da vida – um certo enfado diante das coisas.Como é que se justifica tanto pessimismo num homem tão bem sucedido ?
Niemeyer : “Sou pessimista diante da idéia de que o homem ,quando nasce,já começa a morrer,como notou Jean Paul Sartre.Mas,na vida,caminhamos rindo e chorando o tempo todo : é preciso,então,aproveitar o lado bom da vida,usufruir o melhor possível e aceitar os outros como eles são.Sempre digo : o importante é o homem sentir como é insignificante,é o homem olhar para o céu e ver como somos pequeninos. Ultimamente, no entanto ,tenho me espantado como a inteligência do homem é fantástica ! Tenho conversado sobre astronomia.Como é imprevisível o que ele pode criar ! .
Numa dessas conversas que tenho tido com um amigo sobre o cosmo, ele me explicou que o homem é filho das estrelas. A matéria é a mesma! Então, é mais emocionante ser filho das estrelas do que ser filho da terra. Eu sempre dizia que a vida não teria sentido, o homem é filho da terra, como os outros bichos,os outros animais. Mas acho que o futuro será melhor.
Os mais inteligentes se queixam do mundo. O mundo tem prazeres e alegrias, mas a razão de a gente estar aqui é precária. Em todo caso,ninguém quer abandonar o espetáculo.
Entre os homens, a maioria é formada pelos que lutam, os que estão sofrendo, os que são humilhados. O drama do ser humano é ver o homem nascer e morrer. Ninguém quer nem pensar sobre este assunto. Os mais ricos estão se divertindo. Não querem pensar em nada : só querem usufruir as boas coisas da vida. Os outros nem têm nem tempo para conseguir viver um pouco”.
O senhor, que é um homem sem crença religiosa,em algum momento teve a tentação de acreditar em Deus ?
Niemeyer : “Venho de uma família católica – que veio de Maricá, eram fazendeiros. O meu avô foi do Supremo Tribunal. Tínhamos missa em casa,com a presença de vizinhos. Mas,quando saí para a vida,superei tudo isso.Vi que o mundo era injusto. Não acredito em nada. Acredito na natureza : tudo começou não se sabe quando nem como. Eu bem que gostaria de acreditar em Deus.Mas não. Sou pessimista diante da vida e do homem”.
O que o levou a não acreditar em Deus foi essa constatação de que o mundo era injusto?
Niemeyer : “O mundo é injusto,sem perspectiva. A indagação que a gente faz os pintores antigos já escreviam nos quadros : “De onde viemos ? O que somos ? Para onde vamos ?”. Quando eu era pequeno – tinha uns quatorze anos – já pensava na morte. Ficava meio desesperado quando pensava que o sujeito vai desaparecer, já não vai pensar em nada. Mas a vida é assim : o que a gente deve é procurar ser útil e dar as mãos”.
O poeta Joaquim Cardoso vivia dizendo ao senhor que era importante visitar os observatórios para estudar o céu. É este o motivo que o levou a se interessar por astronomia?
Niemeyer : “ Tenho conversado,no meu escritório,com um cientista que vem falar sobre o cosmo. É um assunto que interessa a gente- principalmente quando a conversa se encaminha para a esperança e a invenção . A gente vê como tudo é possível ! O homem,que parece insignificante e tão pequenino quando visto do céu, na verdade é o único elemento de inteligência no universo. Tudo é possível, então ! A gente lembra de que há cinquenta anos não existia televisão. Agora , a gente já admite a transposição da matéria ou que o homem possa viajar entre as estrelas. Pode até habitar outros planetas. Um mundo novo vem surgindo. E é fantástico!”.
O senhor sempre disse que via o homem como um bicho “terreno, biológico,sem mistérios”. Depois dos noventa anos de idade, esta visão de mundo mudou de alguma maneira?
Oscar Niemeyer : “A visão do mundo,não . O pessimismo é coisa antiga – antiqüíssima – que, no entanto, não leva ao niilismo. Jean Paul Sartre era pessimista: dizia que toda existência é um fracasso. Mas ele gostava da vida. Apoiou todos os movimentos populares e progressistas de libertação. Dizia aos amigos que gostava de ter dinheiro no bolso para dar de esmola. Uma coisa – o pessimismo- não tem a ver com a outra – o niilismo. O que acho, sempre,é que o homem tem de viver dentro da verdade, saber que não é importante. A disseminação dessa crença levaria o homem a uma posição mais modesta. Porque o homem precisa saber que a vida é curta mesmo. Isso não quer dizer,no entanto, que a vida deva ser marcada pelo niilismo. Não ! O homem continua a sonhar, a pensar nas coisas boas – de braços dados uns com os outros”.
Em que momento da vida o senhor adquiriu a certeza de que a arquitetura precisa ser bonita – e não apenas funcional ?
Niemeyer: “Tive pouca influência de Corbusier. Mas fui influenciado por ele no dia em que ele me disse : “Arquitetura é invenção”. Eu saí procurando esse caráter inventivo da arquitetura. Quando eu me lembro da Pampulha ou de Brasília,vejo que eu fazia as formas mais diferentes.Perguntaram a mim o que é que aquilo significava. Eu tinha de ficar dando explicações. É como digo : os mais pobres não usufruem. Mas,quando a arquitetura é bonita, os pobres podem parar e ter aquele momento de prazer ao ver algo diferente.
Quando a arquitetura é bem feita é fácil de compreender. A arquitetura é verdadeira quando é fácil. A minha arquitetura é assim: feita com a preocupação da beleza . Quer ser bonita, ser lógica e, principalmente,ser inventiva. Quem vai a Brasília pode gostar ou não do Palácio. Mas não pode dizer é que viu antes coisa parecida. Quem é que fez um Congresso com aquelas cúpulas? Quem é que fez as colunas do Palácio do Planalto? Aquilo é invenção, é arquitetura”.
O senhor se lembra quando foi a primeira vez em que Juscelino Kubitscheck falou ao senhor sobre o sonho de construir Brasília ?
Niemeyer : “Eu me dei com Juscelino desde o primeiro dia .O primeiro trabalho que fiz como arquiteto foi a Pampulha- a primeira obra que ele construiu. Pampulha, então, foi o início de Brasília : a mesma pressa, a mesma correria,os mesmos problemas econômicos para fazer a obra. Quando veio a idéia de Brasília, JK foi à minha casa, nas Canoas,no Rio. Descemos juntos para a cidade. Juscelino vinha dizendo : ” Oscar,vou fazer Brasília !.Vai ser a capital mais bonita do mundo!” .
Que comentário o então presidente Juscelino Kubitscheck fez ao senhor, ao ver Brasília tomando forma ?
Niemeyer: “Uma noite,quando estava sozinho no Palácio, Juscelino me chamou para conversar. Ficava divagando sobre as metas que iria cumprir. Já eram duas horas da manhã quando saímos. Juscelino nos acompanhou até o lado de fora do Palácio da Alvorada. Como era noite,o Palácio,branco,se destacava na escuridão. Juscelino,então,me pegou pelo braço e me disse : “Que beleza!”.
O trabalho era duro, dia e noite, mas ele nos entusiasmava com o liberdade que nos dava para que fizéssemos o que bem entendíamos.Era um momento de otimismo.Um dia, ele me telefonou : “Você tem problema de dinheiro.Eu queria que você fizesse,pela tabela do Instituto de Arquitetos,os projetos do Banco do Brasil e do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico”. Eu disse : “Não faço; sou funcionário”. Indiquei amigos que fizeram. Mas o convite de Juscelino mostra que ele se preocupava com a gente : estava querendo ser solidário. Tive a chance de lidar com pessoas que me compreendiam e me aceitavam.
Qual foi o último encontro entre os dois ?
Niemeyer: “Quando Juscelino estava em Paris,estive com ele. Eu ia ao apartamento em que ele vivia. Juscelino foi uma figura muito importante para a vida brasileira. A construção de Brasília foi um momento de otimismo e de esperança. Brasília foi aquele luta: a terra vazia, tudo por começar,sem estrada,sem conforto.Mas havia entusiasmo. Havia pressão de Juscelino e de Israel Pinheiro. A meta era : terminar de qualquer maneira. O prazo foi cumprido.
Brasília foi um momento estranho: vivíamos junto aos operários, freqüentávamos as mesmas coisas,as mesmas boates,com a mesma roupa. Aquilo dava uma idéia de que o mundo estava evoluindo,o tempo estava melhorando, iria desaparecer aquele barreira de classes.Mas era um sonho.Depois,vieram os políticos,vieram os homens do dinheiro.Tudo recomeçou : essa injustiça imensa,tão difícil de reparar”.
O medo que o sente de viajar de avião é famoso. A que grande encontro o senhor faltou por ter medo de viajar de avião?
Niemeyer : “Tinha combinado com Assis Chateaubriand de me encontrar com ele em Pernambuco . Chateaubriand foi na frente,eu iria depois.Mas ele foi -e eu não. Quando ele se encontrou comigo,dias depois,disse : ” Você agiu como um verdadeiro comunista!” . Mas ele gostava de mim; nos dávamos bem.
O medo de viajar de avião me atrapalhou muito. Um dia,eu estava em Brasília quando Juscelino me telefonou para que eu viesse com ele de avião para o Rio de Janeiro.Não vim. Viajei de automóvel. Houve,então,um acidente com o carro em que eu viajava. Passei quinze dias no hospital. O medo de avião não vem de nenhum raciocínio. É coisa minha mesmo. Não viajo quando não quero. Mas, muitas vezes, invento essa história de medo de avião porque não quero viajar”.
O senhor disse que tinha um certo “sentimento de culpa” por ter tanto medo de avião .É verdade ?
Niemeyer : …”Mas eu não gosto desse negócio de altura ! Tantas vezes voltei do caminho….Deixei de viajar.Uma vez,eu estava na Argélia.Quando chegou a hora de o avião sair – eu já tinha posto aquele balinha na boca – , eu disse : “Não vou !” . Peguei o meu colega e saí. Isso criou uma dificuldade, porque a mala já estava no avião. Mas viajei muito. Já embarquei três vezes num Concorde! É um sistema pra prático – que a gente tem de aceitar”.
O senhor uma vez escreveu: “minha posição diante do mundo é de invariável revolta” .Onde é que nasceu esse sentimento ?
Niemeyer: “Veio da miséria que nos cerca. Ninguém resolve. É uma luta de milhares de anos : a gente vê os mais ricos usufruindo tudo. Quando faço um projeto de um prédio público – por exemplo- procuro fazer algo bonito. Primeiro,porque esse é o caminho da arquitetura. Eu sei que os mais pobres não vão usufruir nada desse edifício, mas sei que, se o edifício for bonito, os pobres vão parar e ter um momento de espanto e alegria ao ver uma coisa diferente”.
O senhor – que gosta de futebol – participou do concurso para escolha do projeto para a construção do estádio do Maracanã. Como seria o Maracanã de Oscar Niemeyer?
Niemeyer: “O meu estádio seria pior. Naquele tempo,a idéia que tínhamos de arquitetura em relação a estádio de futebol era fazer uma única arquibancada do lado em que o sol não batesse na cara do espectador. Depois,ao começar a frequentar estádios,vi como era importante existir arquibancada também do outro lado. O sujeito vê o campo , vê o jogo,mas precisa ver também a alegria do estádio ! Então,um estádio circular,como o Maracanã,é a solução melhor. Passaram-se alguns anos, eu estava na casa de Maria Martins, em Petrópolis, quando chegou Getúlio Vargas,a quem eu nunca tinha encontrado. Getúlio olhou para mim e disse : ” Se eu tivesse ficado no governo,teria feito o seu estádio” .Tive vontade de dizer: “Era ruim. O outro projeto era melhor!” .
O senhor, como noventa e nove por cento dos brasileiros, pensou em ser jogador de futebol. O senhor tentou a sério?
Niemeyer: “Jogava bem no colégio. Eu me lembro de que um grande goleiro do Flamengo,o Amado,foi do meu tempo de colégio. Uma vez, ele veio me procurar para treinar no Flamengo. Joguei numa preliminar: Flamengo x Fluminense. Fiquei espantado com o estádio cheio de gente – por causa do jogo seguinte. Eu só pensava em futebol nos meus tempos de colégio. Joguei pelo Fluminense – como atacante. Gostava de driblar”.
Diz a lenda que o senhor já teve nas mãos um pedaço da lua, trazido por um astronauta americano. É verdade?
Niemeyer: “Quando eu estava em Paris, andava sempre com um grupo do qual fazia parte Ubirajara Brito,um cientista,um físico muito inteligente que tinha sido incumbido de estudar a lua,no laboratório em que trabalhava. Ubirajara Brito nos mostrou pedrinhas brancas da lua. O engraçado é que era uma pedrinha como outra qualquer. Tive vontade de ficar com uma daquelas pedrinhas…”.
É verdade que o senhor projetou uma casa para o seu motorista numa favela no Rio ?
Niemeyer: O meu motorista mora na favela da Rocinha, em São Conrado. É um amigo: trabalha comigo há quarenta anos.Fiz uma casa para ele lá,porque me dá prazer ser útil. A gente se sente mais tranqüila quando colabora. O fato de comprar um apartamento para Luís Carlos Prestes também me agradou (N:Niemeyer deu de presente um apartamento ao líder comunista,na rua das Acácias,na Gávea,zona sul do Rio).
Depois da queda do Muro de Berlim, o senhor continua comunista. Mas o chamado “socialismo real”,feito à base se partido único e economia centralizada,ruiu. O senhor não teme ser considerado um dinossauro?
Niemeyer: “Não.Nunca passou por minha cabeça a idéia de que o que houve na União Soviética tenha sido uma coisa definitiva. Aquilo foi um acidente de percurso muito natural. Foram setenta anos de luta e glória. Os soviéticos viajaram para o espaço. Marx inventou uma história fantástica. Criou uma esperança nos homens. Por que pensar que tudo acabou? Quem leu os clássicos soviéticos sabe que eles são patriotas demais para aceitar essa humilhação”.
Quando deixou o Brasil durante um período do regime militar, o senhor disse: “Resolvi viajar para o exterior com as minhas mágoas e a minha arquitetura”. A arquitetura de Oscar Niemeyer todo mundo conhece. Quais eram as mágoas?
Niemeyer: “O clima no tempo do governo Médici ficou ruim. Tive de ir para fora. Os que queriam me paralisar me deram a oportunidade de mostrar no exterior a minha arquitetura. Era o que eu precisava. Mas o exílio – até quando é voluntário – é muito duro.Você tem de aproveitar os momentos de calma para se divertir; a vida exige. Mas há momentos de pessimismo e de saudade. Você fica comovido com uma palavra, com uma coisa qualquer que lembre o Brasil, lembre a família, lembre o que estava acontecendo aqui: aquela miséria imensa, aquela perseguição. A gente se sentia infeliz, queria voltar. Mas a vida é assim.
Quando cheguei ao Brasil, fui direto ao quartel. Perguntaram numa sala fechada: “Doutor Niemeyer,o que é que vocês querem ?” . Eu disse: “Queremos mudar a sociedade” .O policial que me perguntava disse ao crioulinho que batia a máquina :”Escreve aí : ”Mudar a sociedade!” Neste momento, ele olhou para trás e disse : “Vai ser difícil…..”. Eu até achei graça. O que a gente queria era mudar a profissão daquele homem – por exemplo – ,para que ele tivesse um ofício melhor. A ignorância é que contribui para a manutenção do clima de injustiça – que não se modifica”.
O senhor sempre combateu os conservadores. Qual foi o brasileiro mais reacionário que o senhor já conheceu?
Niemeyer: “São tantos….Mas nunca me indispus por questões de divergência política. Tive amigos integralistas. Achava que eles estavam equivocados. Com certeza, eles pensavam a mesma coisa de mim . Mas podíamos conviver perfeitamente. O importante é que haja liberdade para que cada um pense o que quiser. A gente luta pelas coisas em que acredita, mas o tempo muda as coisas. Nasci protestando. Vou protestar a vida inteira”.
O senhor uma vez chorou ao ouvir uma música de Ataulfo Alves. A música faz o senhor chorar ainda hoje?
Niemeyer: “A música me trazia lembranças de casa, lembranças de amigos. Além de tudo, é bom chorar: às vezes, é preciso”.
O que é, então, que faz o senhor chorar?
Niemeyer: “Qualquer sentimento de pesar ou de saudade; um amigo que desaparece. Uma vez,eu estava subindo para o escritório quando um garoto,pobrezinho,veio vender uns biscoitos. Dei um dinheiro para ele. Peguei o elevador. Quando cheguei aqui em cima , a miséria daquele garoto parecia que era a miséria do mundo. Fiquei tão perturbado que mandei chamar o garoto. Aqui, combinamos que ele sairia da rua para estudar. A cozinheira logo achou que ele poderia ficar com ela por uns dias. O menino ficou uma semana, mas, depois, fugiu outra vez.Coisas assim é que deveriam incomodar todo mundo.
Sempre digo: para ser feliz, o sujeito tem de ter saúde e dinheiro, mas tem de ser burríssimo, porque pode viver como um bicho. Mas, desde que olhe em volta e veja que existe tanta gente sofrendo, a vida fica mais amarga”.
É verdade que existe uma fita em que o senhor toca com Tom Jobim ?
Niemeyer: “Sempre gostei desse negócio de música. É um momento de descanso. Eu sabia tocar umas coisas de violão,mas já esqueci muito. Uma vez, na brincadeira, a gente viu se eu o acompanhava. Tom Jobim era fantástico,assim como Chico Buarque, Vinícius de Morais…”
Diante de suas obras, Darcy Ribeiro disse que o senhor é o único brasileiro que será lembrado daqui a quinhentos anos.O senhor concorda ?
Niemeyer: “Darcy Ribeiro era amigo. E os amigos dizem tudo. Darcy Ribeiro era um companheiro bom : vivo,inteligente,seguro. Quando veio o golpe militar, ficou firme no Palácio, na tentativa de resistir. A vida às vezes faz a gente ficar mais otimista: é quando gente boa se revela cheia de qualidades”.
O senhor conseguiria definir o Brasil numa só palavra?
Niemeyer: “Esperança. Porque é o que a gente tem de ter”.
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A entrevista com Oscar Niemeyer foi publicada no livro “As Grandes Entrevistas do Milênio”( Editora Globo )
